เปิดบทสนทนาว่าด้วย “ศาสนา” #เห็นต่างคุยกันได้

“ศาสนายังจำเป็นกับโลกสมัยใหม่ ใช่หรือไม่?”

1 ใน 7 คำถามปลายปิด เพื่อเลือกคู่สนทนาที่มีความเห็นแตกต่าง ให้มีโอกาสได้คุยกัน ตามแนวคิดของ Thailand Talks ที่ถอดแบบมาจาก My Country Talks ซึ่งประสบความสำเร็จอย่างมากในยุโรปและเยอรมนี ในฐานะที่ถูกใช้เป็นหนึ่งในเครื่องมือช่วยจัดการความขัดแย้งของคนเห็นต่าง

The Active ร่วมสังเกตการณ์การพูดคุยของคู่สนทนาหลายคู่ ที่ตัดสินใจมาพบกันแบบ “ตัวต่อตัว” ที่โรงแรมศิวาเทล บนถนนวิทยุ กรุงเทพมหานคร บางคู่ขับรถไกลข้ามจังหวัดเพื่อมาพบกัน บางคู่เลือกที่จะเดินทางมาพูดคุยกันก่อนกิจกรรมเริ่ม เพราะข้อจำกัดเรื่องเวลา และไม่สะดวกต่อการถูกจับตาจากบุคคลที่สาม

การพูดคุยโดย “ไม่มีคนกลาง อาศัยความเชื่อใจระหว่างคู่สนทนา และบทสนทนาที่ต้องเปลี่ยนภายในของเราไม่ใช่คู่ของเรา” เป็นความท้าทายสำหรับกิจกรรมนี้ และนอกจากการสนทนาแบบตัวต่อตัว ยังมีแพลตฟอร์มออนไลน์อย่างแอปพลิเคชัน ZOOM รองรับ ทำหน้าที่เป็นช่องทางให้คนไกลได้คุยกัน และด้วยข้อจำกัดจำนวนคน เพราะสถานการณ์โรคระบาด

Thailand Talks
Thailand Talks ได้รับแรงบันดาลใจจากแพลตฟอร์ม My Country Talks ในยุโรป เมื่อมีแนวคิดที่จะนำแพลตฟอร์มนี้มาใช้ในประเทศไทย จึงเกิดคำถามตามมาว่า วัฒนธรรมแบบไทย ๆ จะสามารถพูดคุยกับคนเห็นต่างสุดขั้วได้แค่ไหน ?

จากผู้ลงทะเบียนทั้งหมดกว่า 600 คน มีผู้ยืนยันเข้าร่วมกิจกรรม 409 คน อายุมากที่สุด คือ 74 ปี และน้อยที่สุด คือ 18 ปี โดยค่าเฉลี่ยช่วงอายุที่ร่วมลงทะเบียนมากที่สุด อยู่ที่ 27 – 36 ปี

สิ่งที่น่าสนใจอีกเรื่องคือ แม้จะใช้วิธีจับคู่จากผู้ตอบคำถามต่างกัน 7 ข้อ แต่พบว่า ไม่มีใครที่เห็นต่างกันทั้ง 7 ข้อ มีเพียงสองคู่ที่เห็นต่างกันมากที่สุด 6 ข้อ

เช่น คู่แรก ข้อเดียวที่เขาเห็นเหมือนกัน คือ เด็กควรมีสิทธิถกเถียงกับผู้ใหญ่ ใช่หรือไม่ ซึ่งทั้งคู่ตอบว่า ใช่ นอกจากนั้น พวกเขาเห็นต่างกันทั้งหมด

อีกคู่ ข้อเดียวที่เขาเห็นเหมือนกัน คือคำถามที่ว่า ทหารควรมีบทบาททางการเมืองใช่หรือไม่ ซึ่งทั้งคู่เห็นว่า ไม่ใช่

และแม้ว่าหนึ่งในคู่ที่เราร่วมสังเกตการณ์พูดคุย จะเห็นว่า “ศาสนายังจำเป็นกับโลกสมัยใหม่” เหมือนกัน หากแต่บทสนทนากลับเริ่มต้นด้วยความคิดเห็นที่แตกต่าง…

Thailand Talks

ชลนภา อนุกูล นักวิจัย จากสถาบันวิจัยสังคม จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และ พรมหานภันต์ สนฺติภทฺโท ประธานกรรมการมูลนิธิสถาบันการจัดการวิถีพุทธเพื่อสุขและสันติ หรือ สกพ. (IBHAP Foundation) คือคู่เห็นต่างที่ถูกจับคู่ให้คุยกัน

ทั้งคู่จะคุยกันได้จริงหรือ? เมื่อคนหนึ่ง คือ ฆราวาสหญิง ที่ผ่านมาเธอมักจะตั้งคำถามเกี่ยวกับวงการสงฆ์มาโดยตลอด

ขณะที่อีกคน คือ พระนักสันติวิธี ที่พยายามใช้หลักธรรมแก้ปัญหาความขัดแย้ง

ชวนอ่านบทสนาไปพร้อมกัน ว่าคู่นี้มีท่าทีที่เปลี่ยนไปบ้างหรือไม่…


ชลนภา : สังคมไทย พระสงฆ์มีอภิสิทธิ์หรือไม่ ?

พระมหานภันต์ : ภาพรวมอาจจะได้รับการปฏิบัติที่ดี แต่บางอย่างก็ไม่ได้รับ เช่น ที่นั่งของสงฆ์ในรถประจำทาง พระก็นั่งได้เพียง 2 ที่ จะต้องทำอย่างไร ถ้ามีพระสงฆ์ 4 รูป ยังมีอีกหลายสถานการณ์ที่บอกว่า “สังคมไทยดูแลพระเป็นอย่างดี” แต่สิ่งที่มาพร้อมอภิสิทธิ์ คือ ความคาดหวังที่มากเกินไป เช่น พระยิ้ม หัวเราะยังไม่ได้เลย กรอบวินัย และกฎหมายควรจะเข้าใจได้ แต่บางครั้งสังคมไทยอยู่บนพื้นฐานของความเชื่อ สิ่งที่เชื่อก็อาจจะไม่จริง นี่ยังไม่นับรวมสิทธิเสรีภาพบางอย่าง เช่น การออกกฎหมาย พระไม่มีสิทธิแน่นอน พระไม่มีสิทธิเลือกตั้ง ผูกพันไปถึงการเข้าชื่อเสนอกฎหมาย ถ้าพูดกันตามจริง สิทธิตรงนี้ คือ สิทธิพื้นฐานเหมือนกัน หากญาติโยมเห็นใจ เข้าใจผลักดันกฎหมายให้พระสงฆ์ทำหน้าที่ของตัวเองได้ดีขึ้น ช่วยสังคมได้ดีขึ้น ก็จะเป็นเรื่องดี

ชลนภา : พระมีสถานะสูงมากอยู่ดี โดยเฉพาะกลุ่มชาย ?

พระมหานภันต์ : ส่วนหนึ่งเป็นอย่างนั้นในความรู้สึกคนส่วนใหญ่ แต่ถ้าไปดูในวัด คนที่คุมเจ้าอาวาส ทั้งแง่การบริหารจัดการ คนที่ถือเสียงชี้ขาดก็เป็น สุภาพสตรี อาตมาไม่ได้มองแต่ Gender equality เท่านั้น แต่มันเป็นการเสริมพลังในทางเพศทั้ง 2 ฝั่ง ผู้ชายและพระก็มีความลำบากของตัวเอง โยมก็มีความลำบาก ทำอย่างไรให้ทั้ง 2 ฝั่งช่วยเหลือเกื้อกูลกัน เช่น โยมก็สนับสนุนให้พระได้ทำหน้าที่ของพระได้ดีขึ้นในการเผยแผ่ศาสนา พระเองก็โยงคำสอนเพื่อทำให้สังคมเข้าใจหลักธรรม เช่น การทำให้เข้าใจศาสนา ไม่ได้สอนให้ลดทอนคุณค่าของมนุษย์ ของ LGBTQ หรือ คนพิการ อาตมาเชื่อว่า กำลังของพระจะช่วยทำให้ปัญญาของสังคมมวลรวมนั้นดีขึ้นด้วย ชนะด้วยกันทั้งสองฝ่าย

ชลนภา : ในที่สุดแล้วก็จะมีแต่ผู้ชายที่จะเป็นพระ ไม่มีการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างใด เพราะที่ท่านพูดมา ไม่ใช่การยืนยันเรื่องสิทธิสตรีในพุทธศาสนา แต่ยืนยันว่าพุทธศาสนาเป็นของทุกคนอย่างเท่าเทียม

พระมหานภันต์ : ไม่ว่าจะนำพุทธศาสนา หรือ สิทธิสตรีมาอ้าง ต้องทำความเข้าใจทั้ง 2 อย่าง ต้องมองอย่างแยกแยะ และดำเนินการแบบที่สอดคล้องกับบริบท เช่น สมมติคนอ้างสิทธิสตรี แต่ไม่สนใจว่าพระพุทธเจ้าทรงบัญญัติพระวินัยไว้อย่างไร ขออภัย แม้แต่คาทอลิก โลกตะวันตกที่เป็นต้นแบบด้านสิทธิมนุษยชนและสิทธิสตรี วันนี้เขาก็ยังไม่มีนักบวชที่เป็นสตรี ในศาสนจักรก็ไม่ยอม ไม่ต้องพูดถึงพระผู้หญิงในแง่ LGBTQ ก็ไม่ได้รับการยอมรับ

ชลนภา : การเป็นพุทธศาสนิกชนเราไม่ได้รับการรับรองจากองค์กรใด ๆ ทั้งสิ้น แม้กระทั่งองค์กรนักบวช การเป็นพุทธ พระสงฆ์ไม่ต้องรับรองเรา การเป็นภิกษุณี ต้องได้รับการรับรองจากกฎหมายข้อไหน?

พระมหานภันต์ : อย่างที่บอก อย่าเอา 2 คอนเซปต์มาตีกัน อย่าเข้าใจว่า สิทธิสตรี คือ การมีภิกษุณี เรามีชี เรายกระดับคุณภาพชีวิตของชีได้หรือไม่ สิ่งที่อาตมาต่อสู้เรื่องหนึ่ง คือ การต่อสู้ให้ อุบาสิกา หรือ แม่ชีที่ได้เปรียญ 9 มีเงินเดือน เรียกว่านิตยภัต เหมือนกับพระ เพราะวันนี้แม่ชียังไม่ได้ มันมีหลายมุมสำหรับการสนับสนุนส่งเสริม ฉะนั้นต้องแยกแยะ สำคัญคือ เปิดพื้นที่ทำความเข้าใจ ไม่เช่นนั้นฝั่งที่ต่อสู้ด้านสิทธิสตรี ทำให้เขารู้สึกว่าทำไมไม่ปกปักรักษาศาสนา พระพุทธเจ้าไม่ได้สอน พระกลุ่มนี้เยอะ ไม่อยากคุยเรื่องภิกษุณีเลย เพราะในแง่วินัยไม่มี แง่ประกาศพระสังฆราชในอดีตก็ไม่มี “แต่ประเด็นคือคนยังไม่เข้าใจเลยว่า ทำไมถึงห้ามไม่ให้มี…”

ชลนภา : ฟังดูเหมือนทำให้โครงสร้างผู้หญิงด้อยกว่า ยังดำรงอยู่ ส่วนตัวคิดว่าไม่ใช่การเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้างอะไรเลย เป็นเพียงการรักษา สถานะของตัวเองจากมุมมองคนได้เปรียบ เช่น องค์กรอื่น ๆ ก็มีผู้ชายที่เป็นผู้บริหาร แต่ปัดไปว่าองค์กรเราก็มีทีมผู้หญิงที่เก่ง ๆ การทำให้ผู้หญิงมีโอกาสมานั่งในตำแหน่งเดียวกับเขา ถ้าการถกเถียงพูดจากมุมคนได้เปรียบ และผู้ได้เปรียบพยายามบอกว่าวัฒนธรรมองค์กรเป็นแบบนี้ ดังนั้น ผู้เสียเปรียบพยายามเข้าใจเรา “สนทนาแบบนี้ดูแปลก ก็เข้าใจได้ แต่ไม่เห็นด้วย”

พระมหานภันต์ : อย่างที่อาตมาบอก เราอาจจะเอาภาพหนึ่งมาครอบอีกภาพ องค์กรกำหนดสัดส่วนได้เลยเพื่อทลายเพดานการกีดกัน แต่มุมแบบนี้ เราทำกับศาสนาไม่ได้ อย่างในพุทธศาสนาจุดเริ่มต้นของการมีภิกษุณี จุดง่าย ๆ คือ เพราะเห็นความเท่าเทียมทางเพศ เป็นนักบวชได้เหมือนกัน ต้องเปิดพื้นที่ให้เข้าใจ เช่น พูดถึงการต่อสู้สิทธิสตรีเพื่ออะไร ให้โอกาสเป็นนักบวช หรือ เป็นภิกษุเท่านั้น มันไม่ใช่เรื่องเดียวกัน การมีสิทธินักบวช มีสิทธิ มีเสียง มีสังฆะ ได้รับการเคารพนับถือ เช่น แม่ชีศันสนีย์ มีฐานะได้รับการยอมรับโดยไม่ได้เป็นภิกษุณี

ชลนภา : ถ้าศาสนาเป็นของทุกคน ไม่ได้เป็นของคนอินเดียฉันใด ศาสนาก็เป็นของคนไทย คนทั่วโลกด้วย แต่พอพูดเรื่องเพศ ศาสนาก็ถูกอิทธิพลทางสังคมแบบฆราวาสเข้ามาครอบงำในที่สุด เป็นพื้นที่ผู้ชาย การเป็นนักบวชที่ศักดิ์สิทธิ์ คลุมไว้เฉพาะผู้ชาย ผู้หญิงจะเข้ามา ควรได้รับอนุญาตจากเราก่อน จริง ๆ ไม่คิดว่าพุทธสอนแบบนี้เลย ทุกวันนี้มีภิกษุณีอยู่แล้ว ไม่ได้ขออนุญาตจากเถรวาทใด ๆ ที่สุดแล้วที่เราพูดกันอยู่ในพิธีกรรม กฎระเบียบ สังคมไทย ประเทศไทยเท่านั้น มันไม่ได้พูดถึงว่าห้ามมีภิกษุณีในทั่วโลก สะท้อนว่าให้ความสำคัญกับมนุษย์ทุกเพศ แต่ในพื้นที่ที่น่าหวงแหนที่สุด ก็ยังพูดเหมือนเดิม

พระมหานภันต์ : แม้ศาสนาจะไม่ใช่ของชาติใดชาติหนึ่ง แต่คนไทยหรืออินเดียก็ไม่มีสิทธิมาบอกว่า พระพุทธศาสนาอย่างนี้ ศาสนาจารึกมาแล้ว คนชาติไหนเปลี่ยนเป็นแบบตัวเอง แต่ใช้ชื่อเดิม ก็ไม่เป็นธรรม

บทส่งท้าย

หลังการพูดคุยกันเกือบ 3 ชั่วโมง ทั้งคู่เห็นตรงกันว่า เข้าใจคู่สนทนา แต่ไม่ได้เห็นด้วยกับทุกประเด็น

ชลนภา บอกว่า เธอไม่คาดหวังอะไร ตั้งคำถามเพียงเพราะอยากจะรู้ สิ่งแรกที่คิดตอนรู้ว่าถูกจับคู่กับพระสงฆ์ คือคิดว่า “เกลียดอะไร มักจะได้อย่างนั้น” เพราะไม่เลื่อมใสศรัทธาในแวดวงสงฆ์มาตั้งแต่ยังจำความได้ และรู้สึกถึงความไม่เท่าเทียมระหว่างพระสงฆ์กับ ฆราวาส กระทั่งได้พบกับนักบวชในต่างแดน ทำให้เธอรู้สึกเคารพ เพราะมีวัตรปฏิบัติ ส่วนตัวจึงเป็นคนที่สนใจศาสนา แต่ไม่สนใจนักบวช

แต่หลังจากได้พูดคุยกับคู่สนทนาในครั้งนี้แล้ว เธอกลับรู้สึกผ่อนคลายมากขึ้น และบอกกับเราว่า พระท่านมีความรู้ และมีพลังพร้อมที่จะทำสิ่งดี ๆ เพื่อสังคม พร้อมทิ้งท้ายว่า ศาสนาไม่ควรเป็นเผด็จการที่กำกับวิถีปฏิบัติ ระเบียบวินัย และไม่อยากให้มองว่าพระเหมือนกันทั้งหมด

ขณะที่เรื่องสิทธิเสรีภาพบางประการที่พระสงฆ์ไม่ได้รับ ฆราวาสเองก็มีส่วนสำคัญที่จะลุกขึ้นมาช่วยกันผลักดันให้สำเร็จ เพราะบางเรื่องที่พระท่านมีสถานะสูงกว่า แต่ทำเพื่อประโยชน์สาธารณะ ก็เป็นเรื่องที่น่าชื่นชม

ส่วน พระมหานภันต์ บอกว่า ท่านรับรู้ได้ถึงความอัดอั้นตันใจของคู่สนทนา จนทำให้นึกถึงเหตุการณ์สมัยเป็นสามเณรที่ได้รับสิทธิเหนือกว่าสมณเพศผู้หญิง อย่างแม่ชี จากนั้นมา ท่านก็เริ่มออกมาต่อสู้เพื่อสิทธิสตรี เพื่อนักบวช แม่ชี ภิกษุณี ซึ่งในระยะยาว พระอาจารย์ก็อยากจะให้ผู้คนเข้าใจกันมากขึ้นว่า ภิกษุณีเกิดขึ้นด้วยวัตถุประสงค์อะไร เพราะความยั่งยืนด้วยปัญญาจะพัฒนาไปได้ไกลมากกว่า

“ระหว่างการสนทนา ใช้ 2 หัว คือ หัวใจ กับ หัวคิด ทำอย่างไรไม่ให้ 2 อย่างนี้ไปด้วยกัน ถ้าเราไม่ระวัง เราจะใช้เหตุผลของเราครอบงำคนอื่น พยายามเปลี่ยนให้เขามาคิดเหมือนเรา ใช้หัวมากเกินไป มันไม่สามารถทำให้คนเห็นต่างมาแชร์พื้นที่ เพื่ออยู่กันอย่างสันติสุขได้”

พระมหานภันต์ สนฺติภทฺโท

Thailand Talks

เนื้อหาที่เกี่ยวข้อง

Author

Alternative Text
AUTHOR

บุศย์สิรินทร์ ยิ่งเกียรติกุล

นักข่าวตาปรือ จบสายวิทย์-สังคมฯ จิตวิทยา กับ บริหารรัฐกิจฯ สนใจวิธีคิด-สร้างการเปลี่ยนแปลงเชิงนโยบาย